او می‌گوید در اقتصاد ایران، قدرت قیمت‌گذاری بسیار زیاد است؛ چرا که بازار عمق ندارد و قیمت در بازار و در نتیجه عرضه و تقاضای کالاها و خدمات تعیین نمی‌شود و بسیاری از عوامل نامولد اقتصادی از طریق افزایش قیمت‌ها ارتزاق می‌کنند و از این جهت حذف صفرها باعث تورم خواهد شد. گفت‌وگوی همشهری را با این اقتصاددان بخوانید.
- حتما می‌دانید که دولت به کلیات حذف 4 صفر از پول ملی رأی داده و بانک مرکزی هم برای نظرخواهی از مردم سایتی را راه‌اندازی کرده است اما دست‌کم تا الان غالب اقتصاددانانی که اظهارنظر کرده‌اند، با این اقدام مخالفند و شما هم یکی از مخالفان هستید. صریح می‌پرسم 3 دلیل متقن و قوی بیاورید که چرا حذف صفرها در شرایط فعلی ضرورت ندارند؟
نخست اینکه باید مسائل و مشکلات اقتصادی کشور را اولویت‌بندی کنید که از این منظر اصلاح پول ملی در اولویت‌های مسائل اقتصادی قرار نمی‌گیرد. این یک دلیل. الان کشاورزان ما، جوانان ما، دچار مشکل هستند و دلال‌بازی بر بخش‌های مولد اقتصادی کشور سایه افکنده است پس اگر بخواهیم اولویتی قاتل شویم، باید برای بخش مولد کشور فکری بکنیم. افزون بر اینها موضوع بیکاری، کندی رشد اقتصادی، انضباط پولی و بودجه‌ای از اولویت بالاتری به نسبت موضوع حذف صفرها برخوردار است. دلیل دوم من این است که حذف صفرها اثر تورمی دارد.
- چطور؟
چون شرایط اقتصادی ایران یکی از منحصر‌به‌فرد‌ترین و معدود اقتصادهایی است که در آن قدرت قیمت‌گذاری بسیار زیاد است؛ چرا که بازار عمق ندارد و قیمت در بازار و در نتیجه عرضه و تقاضای کالاها و خدمات تعیین نمی‌شود و بسیاری از عوامل نامولد اقتصادی از طریق افزایش قیمت‌ها ارتزاق می‌کنند. از این‌رو می‌بینید که هزینه زندگی مردم شامل اقلام متعددی می‌شود که بسیاری از قیمت این کالاها مضربی از هزار یا 10هزار نیست و به همین دلیل با حذف صفرها قیمت‌ها به سمت بالا گرد خواهد شد و تورم را به‌دنبال خواهد داشت. دلخواه بودن قدرت قیمت‌گذاری در اقتصاد ایران را نمی‌توان و نباید دست‌کم گرفت که همین الان هم این موضوع به وضوح در برخی کالاها و خدمات به واسطه هدفمندی یارانه‌ها مشاهده می‌شود.
- و دلیل سوم شما؟
دلیل سوم اینکه به‌دلیل قدرت قیمت‌گذاری بالا در بخش دلالی و نامولد، قبح افزایش قیمت‌های بی‌رویه هم در اقتصاد ریخته می‌شود؛ چرا که اقتصاد، بازی با جمع صفر است، اگر کسی یک بخشی را در اختیار گرفت، ناگزیر از سهم دیگری کم می‌شود و تولید ناخالص ملی مثل کیکی است که هر کس اندازه بیشتری از این کیک بردارد، سهم دیگری را کمتر کرده است و اعتقاد ما این است که سهم تولید‌کننده و عوامل مولد کم خواهد شد و به همین دلیل تورم، توزیع درآمد را مختل می‌کند و نظام تخصیص منابع را تغییر می‌دهد و همین خود باعث تشدید تورم خواهد شد.
- اما برخی معتقدند که حذف صفرها باعث تورم نمی‌شود.
اینکه می‌گویند باعث تورم نخواهد شد به همان اندازه می‌تواند صادق باشد که می‌گفتند وقتی ما قیمت‌های کلیدی را تغییر می‌دهیم، منجر به تورم نخواهد شد.
- اما بانک مرکزی در توجیه یا استدلال حذف صفرها عنوان کرده است که تورم انباشته چند دهه اخیر باعث افت ارزش پول ملی شده است و از سوی دیگر، توان چاپ اسکناس وجود ندارد و هزینه زیادی برای همین مسئله و امحای اسکناس‌های فرسوده متحمل می‌شود. آیا این استدلال کافی نیست تا صفرها را حذف کنیم؟
قبول دارم که هزینه چاپ و امحای اسکناس قابل ملاحظه است اما با توجه به گسترش بانکداری الکترونیک و رواج دستگاه‌های کارتخوان و خودپردازها و سایر ابزارهای بانکداری نوین از یک سو و نظارت جدی‌تر بر دادن دسته‌چک به افراد، سامان دادن به بازار پولی کشور و نظایر آن می‌توان نیاز به اسکناس را کم کرد. از سوی دیگر، فراموش نکنید که چک‌پول‌هایی هم که در چند سال اخیر منتشر شده، عملا کار اسکناس را انجام می‌دهد؛ چرا که از چرخه پولی خارج نمی‌شود و اثرات روانی اسکناس درشت را هم به‌دنبال ندارد. از این‌رو ما باید نیاز به اسکناس فیزیکی را با گسترش بانکداری الکترونیک کم کنیم. از سوی دیگر، چاپ اسکناس جدید پس از حذف صفرها بازهم هزینه خواهد داشت و تغییر رویه‌های حسابداری، تغییر مقیاس‌های قیمتی و... هم هزینه‌بر است، بازهم تأکید می‌کنم که حذف صفرها مسئله اصلی ما نیست.
- مبنای استدلال بانک مرکزی را در چه می‌بینید؟
از خودشان باید بپرسید اما ظاهرا دوستان بانک مرکزی به‌نظریه پایه اقتصادی توجه دارند که می‌گوید اگر شما 3 یا 4 صفر را از واحد پول ملی‌تان بردارید، اثر تورمی ندارد و تأثیری روی ارزش پول ملی نمی‌گذارد و تنها یک جور دیگر رابطه مبادله پولی را با حذف صفرها بیان می‌کنید و به‌خودی خود اثری بر تورم ندارد اما فراموش نکنید در اقتصاد ما به‌نظر من این نظریه جواب نمی‌دهد و اثر تورمی خواهد داشت؛ چرا که عوامل قیمت‌گذار دلخواه قدرت، جولان بسیار زیادی دارند.
- شما گفتید بانک مرکزی اولویت‌های دیگری را باید در دستور کار خود قرار دهد از جمله مهار تورم، سامان دادن به بازار پولی و نظایر آن. فکر می‌کنید چرا بانک مرکزی به این نتیجه رسیده که حذف صفرها اولویت بالاتری نسبت به سایر مسائل دارد؟
من خبر ندارم و باید از بانک مرکزی سؤال کرد چرا سراغ این موضوع رفته است. از دید من این موضوع اصلا اولویت ندارد.
- به‌نظر می‌رسد مسئولان بانک مرکزی در پرداختن به مسئله حذف صفرها به تجربه ترکیه بیشتر توجه دارند و نزدیک‌ترین گزینه به اقتصاد ایران را اقتصاد این کشور می‌دانند، اما فراموش نکنیم که ترکیه ظرف نزدیک به 25 سال به حذف صفرها رسید آیا شما مشابهتی بین اقتصاد ایران و ترکیه می‌بینید؟
اولا حذف صفرها به‌خودی خود موجب اثر اصلاح اقتصادی نخواهد بود و نباید تصور کنیم با این اقدام ساختار اقتصاد ایران اصلاح خواهد شد. دوم اینکه همانطور که شما اشاره کردید، ترکیه نزدیک به 3دهه روی اصلاح ساختار اقتصادی خود کار کرد و در برخی جاها کلافه هم شد ولی به هر حال اصلاح ساختار را به‌طور جدی انجام داد.
- منظورتان از اصلاح ساختار جدی ترکیه چیست؟
ببینید، آنها خصوصی‌سازی واقعی انجام دادند، به سمت انضباط و ثبات پولی رفتند، نرخ تورم را تثبیت کردند چرا که در دو سه دهه اخیر رشد قیمت‌ها در ترکیه با پرش‌های زیادی همراه شده بود و سرانجام 6 صفر را حذف کردند و خوب هم می‌دانستند که حذف صفرها مشکلی را از اقتصاد ترکیه حل نخواهد کرد، بلکه این اقدام نشانی بود از اینکه شرایط اقتصادی ترکیه تغییر کرده است و البته پس از این اصلاح ساختاری سنگین از امتیاز صرفه‌جویی در هزینه چاپ و امحای اسکناس هم استفاده بردند.
- به واقع، ترکیه افزون بر انضباط پولی و آزادسازی بازار پول و گریز از تعیین دستوری نرخ بهره بانکی و سایر اصلاحات ساختاری، از مزیت حذف صفرها هم برخوردار شد، اما در اقتصاد ایران ما کمتر با اصلاحات بنیادین اقتصادی انجام شده در ترکیه مواجه هستیم؛ نه خصوصی‌سازی واقعی انجام داده‌ایم، نه بازار پولی آزادی داریم، نه انضباط و ثبات پولی را شاهد هستیم و... پس چه مشابهتی بین ما و ترکیه وجود دارد؟
به هر حال، روی دیگر سکه را هم باید دید. عده‌ای هستند در دانشگاه‌ها و جراید تا فرصت پیدا می‌کنند روی تغییر قیمت‌های کلیدی به‌عنوان اصلاح ساختار پافشاری می‌کنند مثلا اینکه قیمت ارز باید افزایش یابد یا نرخ بهره بانکی تغییر کند. اما من می‌خواهم بگویم الان 22 سال است که قیمت‌های کلیدی را تغییر می‌دهیم اما به نتیجه مطلوب هم دست نیافته‌ایم به این دلیل که توجه نداریم که اقتصاد، مجموعه پیچیده‌ای از عوامل و متغیرهایی است که قواعد مشخص خاص خود را دارد و اگر روزی به این نتیجه رسیدید که این مجموعه نیاز به اصلاح ساختاری دارد، باید به این پرسش پاسخ داد که از کجا اصلاح ساختار باید انجام شود اما اگر ما اولویت‌های اصلی را گم کنیم، وضع ما بدتر هم خواهد شد. از این‌رو اقتصاد ما به انضباط پولی، شفافیت بودجه‌ای و اهتمام به کیفیت نیاز شدید دارد. در مقایسه ایران و ترکیه می‌بینید که تولیدات ترکیه استانداردهای جهانی را رعایت می‌کند تا صادراتش ارتقا پیدا کند اما نمی‌شود که ما به کیفیت و استانداردهای جهانی، به قیمت تمام شده کالاها و خدمات، به سازوکارهای تولید و به بخش‌های مولد اقتصادی توجه نکنیم. طبیعی است که نظام قیمت‌ها به هم می‌ریزد آنگاه به جای آسیب‌شناسی برخی می‌گویند قیمت‌ها را تصحیح کنید همه چیز درست می‌شود. نه آقا، درست نمی‌شود. توجه کنید که قیمت‌ها در جایی از یک فرایند اصلاح ساختاری به کمک اقتصاد ملی می‌آیند و به‌عنوان امتیاز و مزیت وارد عمل می‌شوند اما در هر ساختار اقتصادی اصلاح قیمت‌ها علامت خوبی به اقتصاد نخواهد داد و چه بسا اگر قیمت‌ها را رها کردید، وضع از اینکه هست، بدتر هم خواهد شد.
- معاون اقتصادی بانک مرکزی در جایی گفته بود که حذف صفرها به مثابه این است که روکش آسفالت را می‌خواهیم عوض کنیم و این اقدام روبنایی است اما برخی منتقدین حذف صفرها می‌گویند وقتی روکش آسفالت پایدار خواهد بود که زیرساخت آن خوب و محکم باشد و در غیر این صورت روکش بعد از مدتی از بین خواهد رفت و از این منظر برخی عقیده دارند زیرساخت حذف صفرها مهار تورم است و داشتن تورم هدف‌گذاری شده. شما چه فکر می‌کنید؟
ببینید، چون درآمد نفتی ما خوب است و با واردات تورم را سرکوب می‌کنیم- به جز سال74 که تورم 49/6درصدی خرده‌فروشی و 60 درصد عمده‌فروشی را شاهد بودیم- تورم بالایی را که ترکیه، آرژانتین و سایر کشورها تجربه کردند، تجربه نکرده‌ایم و به‌طور مسلم وقتی ما حذف صفرها را انجام بدهیم با همین روند فزاینده تورم کنونی هم مواجه خواهیم بود و با تداوم روند کنونی بازهم نیاز داریم به اینکه دوباره صفرها را حذف کنیم. اما آنچه درخصوص تجربه ایران محل بحث است، اثرات تورمی حذف صفرها به‌دلیل قدرت بالای قیمت‌گذاری دلخواه است.
- بین سال‌های 1930 تا 2000 میلادی نزدیک به 50 کشور با انگیزه‌ها و دلایل مختلف به حذف صفرها دست زده‌اند. تجربه ایران با کدام دست از کشورها مشابهت دارد؟
3 گروه از کشورها به اصلاح پول ملی‌شان و حذف صفرها دست زده اند؛ یک عده کشورهای پیشرفته درگیر جنگ جهانی مثل آلمان که در دهه1920 ابرتورم را تجربه کردند، اما چون ساختار اقتصادی آنها قوی بود خیلی زود خودشان را جمع و جور کردند و فکر می‌کنم آلمان‌ها 12 صفر را حذف کردند و جواب هم گرفتند چون زیرساخت اقتصادی آنها خیلی قوی بود و این اقدام آلمان‌ها علامتی بود برای اینکه جنگ تمام شده، فضا تغییر کرده و دوران ثبات اقتصادی فرارسیده است، پس، این دست از کشورها موفق بودند و کارشان قابل دفاع است. یک عده کشورهایی بودند که اصلاح ساختار را انجام دادند نظیر کشورهای آمریکای لاتین در دهه‌های 50، 60 و 70 میلادی که هم تجربه موفق داشتند اما تجربه ناموفق بیشتری را شاهد هستیم؟
- چرا ناموفق بودند؟
به این دلیل که فی‌البداهه شروع کردند به حذف صفرها و فکر می‌کردند این جوری تورمشان کم خواهد شد یا اینکه تضعیف پول ملی‌شان در برابر ارزهای معتبر محدودتر خواهد شد اما وضع بدتر شد و گرفتار هم شدند. البته بسته به کیفیت اصلاح ساختار برخی کشورها تا 7، 4 یا 3 بار صفرهای پول ملی خود را حذف کردند نظیر کشورهای در حال گذار سیاسی مثل روسیه.
- اما روسیه هم تجربه ناموفق داشت.
بله، تجربه 1993 روسیه شکست خورد؛ چرا که آقای یلتسین(نخست‌وزیر وقت) به سمت اقتصاد بازار به خوبی حرکت نکرد و بیشتر اقتصاد را رها کرد و قیمت‌ها سرسام آور بالا رفت و بی‌ثباتی اقتصادی هم بیشتر شد اما در سال1998 چون مقدمات اقتصادی و اصلاح ساختار فراهم شده بود، حذف صفرها در روسیه جواب داد.
- با در نظر گرفتن تجربه کشورهای مختلف شاید نشود دلیل مشترکی برای حذف صفرها جست‌وجو کرد اما اگر بخواهیم قرینه‌سازی کنیم، گزینه ایران با کدام کشورها نزدیکی دارد؟
اقتصاد ایران شرایط خاص خودش را دارد چرا که نه دچار ابر تورم (تورم 3 رقم و بالاتر) هستیم و نه اصلاح ساختار خوبی را انجام داده‌ایم؛ مثلا استانداردهای کیفی ما ضعیف است. اگر در تجربه خودروسازی که تا اندازه‌ای موفق هم بوده‌ایم، اهتمام ویژه‌ای برای کیفیت صورت می‌گرفت، الان صادرکننده خودرو بودیم و نیازی نبود جلوی واردات خودرو را بگیریم تا محصولات داخلی فروش برود. از این منظر تأکید می‌کنم اقتصاد ایران را نمی‌توان با دیگر کشورها در حذف صفرها مقایسه کرد؛ چرا که عوامل قیمت‌گذار در هنگام اصلاح ساختار، قدرت تعیین‌کننده‌ای دارند.
- برخی می‌گویند اگر صفرها را حذف نکنیم به‌دلیل کاهش ارزش پول ملی ممکن است مردم نقدینگی خود را به ارزهای خارجی تبدیل کنند تا ارزش دارایی‌هایشان حفظ شود؟
اصلا این استدلال پذیرفته شده نیست، چرا که آنچه باعث تضعیف پول ملی می‌شود، قدرت رقابت‌پذیری و کیفیت تولید ملی کشورهاست البته اگر ما اصلاح ساختارها را به خوبی انجام دهیم و بخواهیم از حذف صفرها برای دادن علامت تغییر به مردم استفاده کنیم، به لحاظ روانی می‌تواند مثبت باشد؛ به این معنا که هر واحد پول ملی با مقدار کمتری از ارزهای خارجی قیمت‌گذاری می‌شود. بنابراین حذف صفرها هیچ تأثیری روی تقویت یا تضعیف پول ملی و ورود و خروج سرمایه ندارد.
- تغییر نام پول ملی تا چه اندازه‌ای قابل‌قبول است؟
بستگی دارد به شرایط فرهنگی، سیاسی و اقتصادی کشورها. شما ممکن است بخواهید به مردم بگویید که شرایط کاملا عوض شده و با تغییر نام پول ملی این تغییر را به نمایش می‌گذارید. عوض کردن نام هم می‌تواند تداعی‌کننده فضای جدید باشد به شرطی که بسترهای ساختاری اقتصادی گواهی بدهد واقعا فضا عوض شده، نه اینکه صوری بخواهیم بگوییم فضا تغییر کرده است. بیشتر کشورهایی که با تورم بسیار بالا و بی‌ثباتی شدید مواجه بودند، برای اینکه دیگر آن شرایط در ذهن مردم تداعی نشود و بار منفی آن از بین برود، نام پول ملی خود را عوض می‌کردند.
- به‌عنوان یک استاد دانشگاه اولویت اصلی که بانک مرکزی باید به توجه کند، چیست؟
برخی کشورها نظام اقتصادی‌شان بانک‌محور است نظیر ژاپن و بانک مرکزی به‌عنوان تنظیم‌کننده سیاست‌های پولی کشور و کنترل‌کننده و مدیریت‌کننده بانک‌هاست. در چنین نظام‌هایی بانک‌ها از یک لحاظ باید بنگاه اقتصادی باشند و از سوی دیگر اهرم توسعه اقتصاد یک کشور باشند و به نیازهای اقتصادی کشور پاسخ دهند. با این توصیف باید انضباط پولی را در اولویت قرار داد و همه تلاش بانک‌ها باید این باشد که وجوه مردم را جمع‌آوری کنند و به سمت تولید سوق داده شود. لازمه نظام بانکی پیشرفته، ثبات پولی و شفافیت است و نباید این اندازه ما مطالبات معوق بانکی داشته باشیم؛ چرا که نشانی واضحی از عدم‌شفافیت پولی و بی‌انضباطی پولی است.
- و همچنان بر نظر مخالف خود با حذف صفرها باقی هستید؟
بله، قطعا!
